Zienswijze oprichten stichting GKB

Goedenavond, ieder welkom bij de Consulterende Raadsbijeenkomst van 10 september 2024. We hebben een tweetal onderwerpen op de agenda staan: de oprichting van Stichting GKB en we gaan het over het zwemmen in Assen hebben. Maar eerst gaan we het hebben over de gemeentelijke kredietbank. Mevrouw Tamminga, beleidsmedewerker van de gemeente, zal een introductie geven. De heer Admiraal, notaris uit Den Haag, is vanuit Den Haag hier naartoe gekomen, gewaaid en geregend denk ik bijna, welkom. Ook vanavond hier aanwezig om ons ook mee te nemen in het publieke toezicht op de stichting. Directeur de heer Schamper is ook aanwezig, ook welkom hier in deze raadszaal om eventueel nadere vragen te beantwoorden en ook mensen op de publieke tribune uiteraard van harte welkom. Nog even goed om aan te geven is dat bij de stukken nog een brief van de OR zit. Vorige week is die als ingekomen stuk ontvangen en voor de volledigheid is die vanmiddag ook nog toegevoegd aan de stukken. Dan wil ik mevrouw Tamminga vragen om naar het spreekgestoelte te gaan en om ons mee te nemen in een inleiding. En ik wil nog even op wijzen dat aanstaande donderdag, dan mag u allemaal uw politieke keelgeluid laten horen, maar vanavond gaat het echt om technische vragen die u nodig hebt ter voorbereiding op aanstaande donderdag. Dus we gaan geen politiek debat voeren vanavond. Dat doen we donderdag. Mevrouw Tamminga, welkom en aan u het woord. Ja.

Nou ja, hij doet het. Dank jullie wel, nogmaals welkom. Ik ben Alisa Tamminga en ik werk als beleidsadviseur hier bij de gemeente en vanavond geef ik dus samen met de heer Schamper, directeur van de GKB, en de heer Admiraal, notaris, een toelichting op de stukken die u heeft ontvangen over de verzelfstandiging van de GKB. Na de toelichting beantwoorden we ook graag uw vragen, die u vast nog wel een aantal heeft. Ik zie de presentatie nog niet. Wordt eraan gewerkt? Ik zie dat iemand het weet? Ja, nou, ik kan alvast wel even ingaan op de onderwerpen die in de presentatie aan bod komen. Fijn. We willen je. We gaan eerst kort terug naar waarom we de GKB willen verzelfstandigen en onderbrengen in een stichting. We gaan daarna in op de financiële levensvatbaarheid van de stichting en vertellen graag over de gevolgen van de verzelfstandiging voor inwoners en voor personeel. En als de stichting wordt opgericht, dan zal ook de GRGB opgeheven moeten worden en we zullen aangeven welke stappen we daarvoor moeten zetten. Hierna zal de heer Schamper vertellen hoe de voorbereidingen op dit moment verlopen, ook in samenwerking met de DVO-gemeente en hoe het personeel voorbereid wordt. En tot slot zal de heer Admiraal toelichten hoe we toezicht en de verantwoording op de stichting willen organiseren, met ook nadrukkelijk de rol die de raad daarin heeft. Oh, nou druk ik op een knopje, maar hij mag wat mij betreft. Wat zeg je? Deze kant. Op naar boven ergens hangt. Super. Een is vooruit en alles achter. Ja. Ja, doet hij het? Ja. Oh, dat daar kan jij niks aan. Oh. Nou, ik zit ook ergens op te drukken, hoor, dus. Even wachten. Ja, wat is ie weer?

Ja. Oké, nou. Dan gaan we eerst in op waarom we ook alweer de GRGKB voor zelfstandigen willen. Nou, er zijn nu op dit moment twee knelpunten die maken dat er een nieuw toekomstperspectief nodig is voor de GRGKB. Het eerste knelpunt is dat er een onrechtmatigheid is doordat de GKB te veel diensten uitvoert voor gemeenten die nu geen onderdeel van de GR zijn, en het tweede knelpunt is dat de financiële risico's van de GR nu alleen bij de gemeente liggen, bij de drie GR-gemeenten als eigenaar van de GKB, en niet bij alle 14 gemeenten die diensten afnemen van de GKB. Nou, wij hebben de nadrukkelijke wens om de GKB als organisatie te behouden. In de eerste plaats omdat we heel tevreden zijn over de kwaliteit van de dienstverlening voor onze inwoners en ten tweede ook omdat we de gevolgen voor het personeel dat zorgt voor de goede dienstverlening willen beperken. Uit het juridisch onderzoek bleek er twee mogelijke scenario's om de organisatie GKB te behouden. Het eerste scenario is het uitbreiden van de huidige gemeenschappelijke regeling met gemeenten die diensten afnemen. En het tweede scenario is verzelfstandigen, waarbij gemeenten die diensten afnemen ook echt gaan aansluiten bij de nieuwe organisatie. Voor een uitbreiding van de gemeenschappelijke regeling is er niet genoeg draagvlak en dat maakt dat we uitkomen bij het scenario voor zelfstandigen en de rechtsvorm stichting past dan ook het beste bij de activiteiten van de GKB. Even kijken. Ik zie dat hij er niet helemaal reageert op de... Yes, dankjewel. Financiële haalbaarheid. We hebben twee scenario's onderzocht. Het eerste scenario dat we onderzocht hebben, is het scenario dat we 75% van de omzet van de DVO-gemeenten vasthouden en dit scenario doet zich voor als van de 11 DVO-gemeenten er ongeveer twee grotere en twee kleinere gemeenten afhaken, dus niet meegaan naar de stichting. Het tweede scenario dat we in beeld hebben gebracht is dat alle DVO-gemeenten meegaan naar de Stichting GKB en dat we 100% van de omzet kunnen houden. In beide scenario's kunnen we een dekkend resultaat hebben. We verwachten uiteindelijk wel dat alle DVO-gemeenten mee zullen gaan naar de stichting, dus dat we ook het 100% DVO-scenario gaan halen. Ja, de vraag is natuurlijk wel, waarom kan de stichting wel zwarte cijfers schrijven terwijl we in de GRGKB te maken hebben met tekorten? En dan is het wel goed om te weten dat we in 2024 al een flinke slag hebben gemaakt door de tarieven meer kostendekkend te maken. Maar dat neemt niet weg dat er nog een belangrijke opgave van de Stichting GKB is om de kosten voor de externe inhuur omlaag te brengen. Mede ook door het onzekere perspectief is in de afgelopen jaren heel veel gebruik gemaakt van externe inhuur. En ja, in plaats van mensen in dienst te nemen, heeft men mensen ingehuurd. Op dit moment wordt daar al wel gestart met een omslag daarin. In 2024 starten we al met het omlaag brengen van de externe inhuur door inhuur om te zetten in vaste dienstverbanden van de GKB. Verder kan de GKB een financieel gezonde organisatie worden als de omzet wel redelijk gelijk blijft, want de GKB kan best tegen een stootje, maar bij een te sterke afname is er niet genoeg body meer om de organisatie in stand te houden. Wij gaan wel afspraken maken waardoor de stichting tijdig kan schakelen bij een dreigende omzetdaling. En bijvoorbeeld als gemeenten willen uittreden, dan willen we wel dat de GKB hier minimaal 3 jaar van tevoren op kan anticiperen. Wat ook nodig is voor een gezonde stichting, is dat er voldoende risicoreserve is en de GR-gemeenten zijn daarvoor overeengekomen om de stichting een eenmalig bedrag te geven van ongeveer € 760.000. De gevolgen voor de dienstverlening. Wij verwachten dat de kwaliteit van de dienstverlening natuurlijk vooral afhankelijk is van het personeel van de GKB. En nu we verder gaan met de GKB als organisatie en dus ook met het personeel dat er werkt, verwachten we dat de kwaliteit blijft staan. De gevolgen voor het personeel willen we ook graag zo klein mogelijk maken. Personeel dat van de GR overgaat naar de stichting houdt dezelfde arbeidsvoorwaarden en rechten en ook in de nieuwe stichting houden we de cao samenwerkende gemeenten in stand. En dat doen we ook omdat de GKB wel concurrerend moet blijven op de arbeidsmarkt om goede krachten binnen te kunnen halen. Dus ook nieuw personeel zal nog steeds onder deze cao vallen. Het is niet uitgesloten dat medewerkers boventallig gaan worden als meerdere DVO-gemeenten alsnog gaan afhaken. En dat is afgesproken dat de GR-gemeenten voor deze medewerkers ook een inspanningsverplichting hebben om hen in dienst te nemen. Maar dat wil niet zeggen dat dat een-op-een gaat lukken. En als het niet lukt, dan is er altijd nog een sociaal plan dat als vangnet zal dienen. Hier hebben we nog even de belangrijkste besluiten voor de oprichting van de Stichting GKB op een rij gezet. Belangrijk moment is dat de raad op 19 september een besluit neemt over de wensen en bedenkingen die het college wil meegeven voor de oprichting van de Stichting GKB. Nadat alle zienswijzen binnen zijn, zal het bestuur van de GR alle zienswijzen beoordelen en ook bepalen of we door kunnen gaan met de ingezette koers. En als dat zo is, waar we dan rekening mee moeten houden. En zodra begin november duidelijk is dat genoeg DVO-gemeenten willen aansluiten bij de stichting, dan neemt het college ook het definitieve besluit om de Stichting GKB op te richten. Als de GRGKB verzelfstandigt, dan moeten we de GR opheffen. In het liquidatieplan, waar u een concept van heeft ontvangen, staat welke spelregels daarvoor gelden. En zodra helder wordt hoeveel boventallig personeel er is, gaan we de liquidatiebegroting maken en hierin komen alle frictiekosten te staan die te maken hebben met de opheffing van de gemeenschappelijke regeling. Dat kan de frictiekosten zijn die te maken hebben met boventallig personeel, maar ook met allerlei andere kosten uit allerlei lopende verplichtingen. Want het uitgangspunt bij het oprichten van een stichting is dat deze echt met een schone lei kan beginnen en dus zo min mogelijk of niet belast wordt met zaken van de GR. Dat is ook goed om te weten. Het gebouw van de GKB blijft achter in de GRGKB. De gemeenschappelijke regeling is hier eigenaar van en de stichting zal ook ruimte huren van de GR. De liquidatie zelf zal wat meer dan een jaar duren. Omdat de afhandeling van verplichtingen, zoals bijvoorbeeld wat doen we met het gebouw, dat neemt echt wel meer tijd in beslag. Dus het is niet zo dat de GR per 1 januari 2025 opgeheven kan worden. Dat zal nog wel minimaal een jaar in beslag gaan nemen. Even kijken. Nou ja, de raad zal toestemming moeten geven om de stichting op te heffen. Nadat we zeker weten dat de stichting groen licht heeft, dan zullen we hier ook een voorstel voor naar de raad sturen. En ja, dan geef ik nu graag het stokje over aan de heer Schamper voor de voorbereidingen. Ja.

Allereerst hartelijk dank voor de uitnodiging. Het is altijd prettig om persoonlijk, zeg maar, een toelichting te geven op het proces en uiteraard het beantwoorden van vragen als de heer zijn. December vorig jaar begonnen. In het begin van 2024 werd steeds duidelijker welke besluiten er genomen gaan worden en welke richting het op zou gaan, zeg maar, met de GKB. Dus de verzelfstandiging naar een stichting. Wat van belang is, zeg maar, voor de stichting is dat we zoveel mogelijk deelnemers hebben. De deelnemende gemeenten waarvoor de GKB werkt, dat die in de kruiwagen blijven, zou ik haast zeggen. En daar is ook in de eerste instantie de aandacht naar uitgegaan in het eerste halfjaar. Hoe krijgen we de DVO-gemeenten, de gemeenten met dienstverleningsovereenkomsten, zover dat ze ook bij de stichting willen blijven? En wat daarbij van belang is, dat is dat er voor die DVO-gemeenten wel een verandering is. En anders zou je zeggen, van ja, is dat zo lastig, want ik heb wel gemerkt, ook in de rondgang die ik heb gedaan bij alle gemeenten, dat men heel erg tevreden is, zoals jullie ook, over de werkzaamheden van de GKB. Nou, wat is het dan moeilijk? Want dan mag je toch verwachten, hè? Verwachten dat ze ook een deelnemer zullen blijven of worden van de stichting. Maar zo eenvoudig is dat niet. Daar is toch wel heel wat over gesproken en dat heeft ermee te maken dat we hebben gezegd bij een gemeenschappelijke regeling heb je een bepaald vangnet, dat hoef ik u niet te vertellen, want het heeft toch ook de nodige gelden gekost? Maar dat is bij een stichting niet zo. Bij een stichting is het zo dat dat vangnet in feite weg is. Het moet uit de dienstverlening, uit de tarieven en uit de deelnemende opdrachtgevers moet de inkomsten komen en die moeten voldoende zijn om de uitgaven, waar de personele uitgaven belangrijker van zijn, elkaar te dekken. Om daar zeker van te zijn, is het zo dat we tegen de DVO-gemeenten hebben gezegd: U kunt deelnemer worden van de stichting, maar minimaal altijd voor 3 jaar. Er moet een bepaalde termijn zijn waarin een bedrijf, in dit geval de stichting, de tijd heeft om, als er een verandering is, omdat er een gemeente uiteindelijk besluit om het anders te gaan inrichten, dus schuldhulpverlening, om je bedrijfsvoering daarop aan te passen en nou de ervaring leert dat je daar ongeveer wel zo'n 3 jaar voor nodig hebt. En dat hadden die DVO-gemeenten niet. Die konden jaarlijks aangeven, zeg maar, van welke diensten gaan we afnemen en wat moeten we daarvoor betalen? Dus dat is voor die gemeenten wel een verandering. Daar hebben ze in ieder geval van duidelijk kunnen maken hoe dat in elkaar zit en tot nu toe merken wij bij de DVO-gemeenten dat ze dat een redelijke termijn vinden. We hebben ook gezegd, als u deelnemer bent en we gaan wel afspraken maken van welke taken gaan we van u afnemen of, hè, of tenminste gaan de gemeenten van ons afnemen. Welke diensten gaan we verlenen? Daar kan het moet het ook niet zo zijn dat je van het ene op het andere jaar makkelijk zegt, nou, we gaan de helft maar niet meer doen, gaan we anders doen. En ik weet dat er gemeenten zijn die nadenken over een andere wijze van invulling van schuldhulpverlening, dus met die risico's hadden wij ook te maken. Of hebben we ook te maken en daarvan hebben we gezegd. We gaan afspraken maken, we gaan ook uitvoeringsovereenkomsten met elkaar aangaan en in die uitvoeringsovereenkomst komt te staan. Deze diensten worden afgenomen voor 2025. Ga je naar 2026, zeg maar dat wijzigen en het is meer dan 10%, dan moeten we praten over een compensatie, want ook dan heeft het bedrijf, de stichting, tijd nodig om zich aan te passen aan de situatie die dan komt. Dus u begrijpt dat dat voor die DVO-gemeenten best wel overwegingen zijn van hoe gaan we daarin mee? Gaan we daarin mee en wat betekent dat voor ons? Nou, we hebben gezegd, we hebben daar ook de nodige bijeenkomsten voor georganiseerd met de gemeenten waarin ze vragen konden stellen. Op enig moment hadden we ook conceptstatuten, zoals u ook kennis van heeft kunnen nemen. Deelnemersovereenkomst waar de plichten en de rechten en dergelijke instaan. En die konden wij allemaal nog voor de zomervakantie. En dat was eigenlijk ook de afspraak neerleggen bij die DVO-gemeenten. Vervolgens is het aan de DVO-gemeenten, de colleges die besluiten om deel te nemen aan de stichting, maar artikel 160 van de gemeentewet, die geeft ook aan dat de raden zienswijzen kunnen indienen bij die DVO-gemeenten. Dat proces daar zitten we nu in september, oktober. Ik denk een enkele nog in november zullen besluiten nemen, gaan we deelnemen of niet deelnemen. Daar zitten we in, dus nou, het is misschien een beetje lange inleiding, maar dan proeft u ook een beetje welke spanning, nou ook wel in dit proces zit. Dan ga ik ook even over naar het personeel. Het personeel wil dolgraag weten vandaag, gisteren, eergisteren. Hoe staan we ervoor? Gaat het lukken? Met die stichting hebben we 100% of halen we die 75 of 80% deelnemers? De ondernemingsraad, een wettelijk, zeg maar, chemin, die moet nog een advies geven over dit hele proces. Ik kan pas een adviesaanvraag in zijn volledigheid neerleggen bij die ondernemingsraad als ik weet wie er allemaal gaan deelnemen. Zitten wij op 75% ja, als dat zo is, dan zou moet ik ook gaan kijken. Moeten we er niet op het personeel gaan inkrimpen, dus dat krijgt consequenties. En dan hebben we mooie afspraken gemaakt hoe we daarmee omgaan, maar die ondernemingsraad wil wel weten ja, hoeveel dan, hoe dan? Hoe wordt dat opgepakt? Ik kan die adviesaanvragen dus nog niet doen en dat is wel een dilemma. Ik had vandaag ook een college van een gemeente. En die vroeg ook over dat proces en zei die, zeiden van, kunnen we het niet uitstellen onze besluitvorming dat we meer weten? Hoe gaat het met die stichting? Ik zei ja, en hoe gaat de ondernemingsraad, zeg maar, adviseren, ik zou eigenlijk wel willen weten. Ik zei, als u wacht, dan komt het er niet van. We zullen in dit proces een beetje kip en ei en ik heb zei, ik heb het ei bij u neergelegd. En we moeten uiteindelijk wel weten hoe we verder gaan. Nou, gelukkig wordt dat dan ook wel begrepen. En ik heb tot nu toe nog niet gehoord van een gemeente die zei van nou in dit proces. Wij stoppen met besluitvorming, dus ze zitten in de besluitvorming. Welke eruit komen, dat weet ik nog niet. Ook die spanning zit ook wat bij mij. Maar ik hoop in ieder geval dat die ook besluiten neemt, want dat is in dit proces om verder te komen in de transitie naar de stichting. Wel van belang dat we die besluiten krijgen op het moment dat die binnen zijn, kan ik een volledige adviesaanvraag neerleggen bij de ondernemingsraad. En ik kan u wel vertellen, u heeft die brief misschien inmiddels al kennis van genomen. De zorgen die geuit worden, de punten die aangereikt zijn. Daar wachten we niet mee om daar mee, zeg maar, duidelijkheid te verschaffen tot er een adviesaanvraag wordt gedaan, want dat is ik zou bijna zeggen, maar dagelijks werk, daar zijn we constant mee bezig hè? U heeft het ook net gehoord waar het gaat om zekerheden over de arbeidsvoorwaarden en de rechtspositie. Wat gebeurt er bij eventuele boventalligheid die zaken die hebben al vastgelegd, die staan in statuten, staan in deelnemersovereenkomst en of staan in besluiten van het dagelijks en het algemeen bestuur. En dat weet de ondernemingsraad ook. Dus in die zin de onderwerpen die aangereikt zijn van daar, we zorgen over nou, daar zijn we constant mee bezig en ik ben ook maandelijks in overleg met de ondernemingsraad ook vandaag weer gaat in constructief goed overleg, maar neemt niet weg dat die zorgen bij hun er zijn. En ik merk ook wel bij personeelsleden dat de spanning toeneemt. Hè? En ja dat dat, dat snap ik, dat heb ik ook begrip voor dus vandaar dat ik zeg ik, dat gaat in goed overleg. En er gebeurde in dat overleg ook wel eens een keer een stukje spanning hè? Er gebeurt ook, maar zoals vandaag hebben we heel constructief weer overleg gehad. Maar men zou graag willen vandaag wel weten. Waar zijn we aan toe? En dat lukt helaas nog niet. Belangrijke kwesties. Nou, ik denk dat dit al een hele belangrijke kwestie is. Andere kwesties er spelen natuurlijk ook zaken, want we hebben het niet alleen over een stichting. We hebben het niet alleen over personele aangelegenheden, maar we hebben het ook over bancaire zaken. We hebben te maken met een bank van Nederlandse gemeenten. We hebben met commerciële banken te maken. Ja, die vinden ook wel wat van de omzetting naar een stichting, dus ook daar vinden nu regelmatig gesprekken mee plaats. Dan hebben we ook nog hè? In het kader van bewindzaken te maken met de rechtbank. Het gaat naar een nieuwe entiteit. Ook de rechtbank vindt daar vanaf dan die. Mensen krijgen zelfs de mogelijkheid om aan te geven van heeft u een probleem met de transitie ja of nee, nou? De rechtbank heeft ons verzekerd van u hoeft daar nog niet zo bang voor te zijn dat dat allemaal problemen gaat opleveren, maar het administratieve proces wat daaraan hangt moet wel gebeuren. En dat is, dat is ook nogal wat. Dus de komende maanden zijn spannend voor wat betreft de deelname van de opdrachtgevers van de DVO-gemeenten is ook spannend voor wat betreft het administratieve proces. En ik hoop dat we daar de komende tijd in ieder geval die duidelijkheid in krijgen, zodat ik ook het personeel echt gerust kan stellen. Want dat lukt op dit moment nog niet. Dat is dus de stand van zaken, denk ik. Voorzitter, dank.

Dank u wel voor de toelichting. De heer Admiraal, u ging ook nog een en ander toelichten. Dan geef ik u het woord.

Heb net wat hoger gezet. Dat doe ik nou weer. Jij daar eens hier? Kijk. Nou, kijk. Als ik spreek, wordt iedereen mij goed dank voor uw ontvangst. De stad waar mijn schoonmoeder is groot geworden. Dus heel leuk maakt er een foto die ik straks ga naar zal sturen dat ik voor u mocht staan, hoop ik dat ze weer een beetje trots op mij wordt, maar dat is een persoonlijke noot. Ben gevraagd om vanuit Den Haag hier naartoe te komen om u in persoon iets te vertellen over de verantwoording en toezicht bij de Stichting GKB. Als die er komt, dat is niet aan mij. Ik ben pas wat later in het proces betrokken. Een aantal maanden geleden vanuit de vraag moet een stichting komen die stichting die moet voldoen aan hun quasi inhouse criterium. En we hebben begrepen dat het ingewikkeld is voor notarissen, maar dat ik daar wellicht wat bij kan helpen. Dat heb ik gedaan en bij eigenlijk al de eerste bijeenkomst die ik digitaal had. Kwam de vraag op. Maar heeft de gemeenteraad van iedere betrokken gemeente wel grip op deze stichting? En het antwoord daarop is, ja. De gemeenteraden hebben allemaal gezamenlijk grip op de stichting. Er is het budgetrecht, artikel 189 van de gemeentewet het college kan geen uitgaven doen waar geen goedkeuring voor is. Dus ook niet aan de Stichting GKB. Op grond van 169 lid 4 gemeentewet moet het college alle inlichtingen verstrekken aan u die u wenst als gemeenteraad. Daar kunt u afspraken over maken met het college en dat gebeurt regelmatig. Ik zie ook in de uitvoeringsnota voor verbonden partijen van de gemeente Assen dat er echt ook afspraken zijn te maken met het college en de P en C cyclus voor wat betreft verbonden partijen. Hoe het daarmee gaat? En er is zelfs een stoplichtmodel en hoe donkerder de kleur wordt, hoe meer en intensiever onderling gesproken gaat worden. Dus voor wat dat betreft. De gemeenteraad heeft heel veel met deze stichting op een bestuurlijk niveau. Dat houdt niet in dat gemeenteraad toezicht houdt op de stichting, want het toezicht op de stichting zoals die van nu voor u ligt, is toegedicht aan een Raad van toezicht, een Raad van toezicht bestaande uit 3 tot 5 personen. Die via werving en selectie zijn aangeworven om serieus professioneel toezicht te houden op de gemeentelijke kredietbank. Een stichting die voor de mensen uit zeg maar het verzorgingsgebied heel veel belangrijke zaken doet. Maar waar ook heel veel geld mee gemoeid gaat. Er is ook voor wat betreft de Wet op het financieel toezicht een uitzondering of dat mensen moeten voldoen aan, zeg maar dezelfde voorwaarden als wij aan moet voldoen als je bestuurder van ABN AMRO wordt. Dus een goede Raad van toezicht op het bestuur is van belang. Het burgerlijk wetboek geeft voor de Raad van toezicht ook een bepaalde verantwoordelijkheid. En als ze die niet nemen, dan kunnen ze de leden van de Raad van toezicht persoonlijk aansprakelijk worden gesteld. Ook daarom is het goed om professionals aan te trekken op basis van een goed doordachte profielschets. Die Raad van toezicht houdt toezicht op een bestuur. Bestuur is een directeur bestuurder in het voorstel, een directeur bestuurder die zal feitelijk leiding geven aan het personeel waar Martin Schompes zojuist ook over sprak. Die zal in principe ook de linking pin zijn tussen de afnemers van diensten van de Stichting enerzijds en anderzijds de stichting. De directeur bestuurder zal in beginsel ook degene zijn die de voelsprieten bij alle betrokken gemeenten bij u als gemeenteraad bij beleidsambtenaren zal moeten opsteken om uit te vragen, hoe kijken jullie aan tegen de dienstverlening? Wat gebeurt er in jullie gemeente en hoe gaat het met jullie beleid rondom schuldhulpverlening? Want in de stichting statuten staat dat als de stichting werkzaamheden verricht voor een gemeente dat dat moet binnen de publieke kaders die voor die gemeente spelen. Dat zijn de beleidsregels misschien of dat is een strategisch plan wat aan u is voorgelegd met betrekking tot de taken waar de GKB voor staat. Ten aanzien van de mogelijkheid om opdrachten te kunnen verlenen als gemeente geldt een aanbestedingsplicht. Een uitzondering op aanbesteding wordt toegestaan op grond van gewoon de Wet op het moment dat een gemeente toezicht kan houden op, in dit geval de Stichting als het ware het een eigen dienst. De aanbestedingswet maakt het ook mogelijk dat meerdere gemeenten gezamenlijk toezicht houden op de stichting als ware het hun eigen dienst. En voor die uitzondering zijn de stichting statuten ingericht. Dat houdt in dat het college. Met de andere colleges uiteindelijk belangrijke besluiten binnen de Stichting kan tegenhouden. Maar ook dat de leden van de Raad van toezicht en daarmee indirect het bestuur benoemd worden. Dat laatste is ook een belangrijk punt om gebruik te kunnen maken van de uitzondering van de Wet op het financieel toezicht dat een bestuurder van de stichting moet voldoen aan dezelfde eisen als een bestuurder van ABN AMRO of een andere willekeurige bank. Die Raad voor publiek belang benoemt de Raad van toezicht ontslaat de Raad van toezicht kan een lid van de Raad van toezicht schorsen. En kan belangrijke besluiten voor de stichting tegenhouden. Wat zijn nou belangrijke besluiten? Dat is niet het kopen van een pen. Maar het kopen van 36 panden in de regio is dat wel, want is dat wel nodig, dus dat moet. Je moet beoordeeld worden naar de omstandigheden van het geval in de statuten staat hier voor een aantal zwaarwegende belangrijke besluiten vermeld en de Raad voor publiek belang. Daarmee dus de colleges en daarmee de gemeenten kunnen gezamenlijk besluiten dat er meer. Besluiten van het bestuur of de Raad van toezicht goedgekeurd moeten kunnen worden door die zogenaamde Raad voor publiek belang. Omdat op deze wijze die Raad van het publiek belang de colleges heel veel invloed kunnen hebben op de stichting. Wordt toegestaan dat zijn opdracht kan worden verleend zonder dat er sprake is van een aanbesteding. Binnen de Raad van publiek belang. Wordt er gemiddeld genomen met 2/3 meerderheid, een besluit genomen dus als de gemeente Assen de opdracht krijgt of als het college van de gemeente Assen de opdracht krijgt van de gemeenteraad om iets niet of wel te willen. Dan bent u er als Raad nog niet? Want als jij wat meer colleges en wat meer raden. Dus wat hier gebeurt, is een mooi voorbeeld, denk ik van interregionale samenwerking tussen diverse gemeenten, zodat met ieders brede schouders er een organisatie kan staan die professioneel in de noden kan voorzien. Maar daarmee levert u wel zelf een klein stukje zeggenschap in in vergelijking met als je het als gemeente helemaal zelf zou doen. Ik denk dat hiermee in een notendop het toezicht op de stichting is uitgelegd. Misschien ben ik té uitgebreid misschien te kort geweest, maar laten jullie dat dan niet van weerhouden om vragen te stellen?

Gaat u zitten. Als we even blijven staan en als de vragen misschien dan bij de andere persoon gericht zijn, dan horen we dat wel. Beste raad, zijn er vragen naar aanleiding van de drie toelichtingen? Mevrouw Van der Mark, ChristenUnie. Daar zat hij.

Ja. Even een vraag over het gedeelte wat mevrouw Tamminga vertelde. Op een gegeven moment werd er gezegd, het gebouw blijft achter in de GR. Wat gebeurt er dan als de GR geliquideerd wordt? Moet

Ik hem afkopen? Ja. We zullen met elkaar nog het gebouw blijft dan inderdaad voorlopig nog in de GR en de GR zal samen gezamenlijk moeten besluiten wat zij met het gebouw willen. Dus of verkoop of ja houden aan een van de GR-gemeentes, dus het blijft dan voorlopig nog inderdaad in de GR. Maar de GR zal natuurlijk omdat het wil liquideren wel moeten nadenken over de toekomst van het gebouw.

Dankjewel. Vraag aan de aanwezige notaris, de heer Admiraal: u heeft het in uw verhaal over het college dat in de Raad van het Publiek Belang zit. Nou heb ik ook de conceptstatuten doorgenomen. De statuten hebben het over een vertegenwoordiger, dat impliceert dat het ook een niet-collegelid zou mogen zijn. Klopt mijn interpretatie?

Van de Raad van publiek belang is de gemeente en de gemeente wordt voor privaatrechtelijke rechtshandelingen vertegenwoordigd door de burgemeester. En als het gaat over verbonden partijen, dan wordt daar vaak een mandaat en volmacht voor verstrekt aan de desbetreffende bestuurder, lid van het college. Het kan ook een ander kunnen zijn op het moment dat in de Raad van publiek belang echter niet leden van de colleges zullen zitten, dan komt natuurlijk wel de vraag op of dat de wens om gezamenlijk als colleges toezicht uit te kunnen oefenen. Ook in de praktijk, zeg maar, positief uitwerkt. Juridisch kan het, hè, want indirect de wethouder blijft verantwoordelijk, maar of het effectief toezicht gaat worden? Dat is maar de vraag. En dat is ook een feitelijke toets bij die quiz qua inhoud. Uitzondering gaat het feitelijk ook goed. Maar de leden zijn dus de gemeenten.

Vervolgvraag daarop: in het meest ongunstige geval dat de wethouder, die de vertegenwoordiger is, komt te vallen of het college van die desbetreffende gemeente komt te vallen, kan dat lid, die vertegenwoordiger, worden vervangen door een personeelslid? Een hogere ambtenaar voor de time being totdat er een nieuw college zich aandient?

Dat kan zeker en dat is precies de reden waarom de gemeente wil dat de gemeenten een vertegenwoordiger aanwijzen, zodat bij wegvallende wethouders of veranderende portefeuilles eenvoudigweg een juiste vertegenwoordiger kan worden afgevaardigd door de gemeente. Dank u wel.

Voorzitter, ik heb een tweetal vragen voor de heer Schamper. De eerste gaat over het feit dat de stichting geen eigen vermogen krijgt doordat er geen weerstandsvermogen meegaat. Nou, dat eigen vermogen zal moeten groeien door positieve resultaten en ik heb daar toch een paar dingetjes waarvan ik denk: gaat dat wel lukken? Met name omdat we vorig jaar een dramatisch jaar hebben gehad, met een verlies van 1,9 miljoen, met name door externe inhuur en de kosten daarvan. Nou, de planning was dat dit jaar dat fors naar beneden zou gaan. Wij hebben deze week technische vragen gesteld aan het college en daaruit bleek dat dat eigenlijk nog niet gelukt is. Het was nog 30% in het eerste half jaar. In augustus is het gedaald naar 22%, maar dat is veel meer dan wat er begroot is voor dit jaar. Dus zoals ik het zie, staan de resultaten voor dit jaar onder druk en dan hebben we voor volgend jaar een daling voor ogen van 1,4 miljoen naar 3 ton en dan vraag ik me echt af, hoe reëel is dat? Want ja, komt dan de bedrijfsvoering niet in gevaar en ook de resultaten natuurlijk, want ja, het is de bedoeling dat we eigen vermogen gaan opbouwen. Maar met deze cijfers maak ik me daar wel een beetje zorgen om, dus daar ben ik nu benieuwd naar. Mijn tweede vraag gaat over de afname van contracten. U zegt heel terecht dat die 100% deelname mooi is, maar dat kan toch onder druk komen te staan als er minder wordt afgenomen. U hebt die clausule ingebouwd van 2025 naar 2026 op het moment dat er minder dan 10% of meer dan 10% afname is, dan gaat er over gesproken worden. Hoe zit dat van 2024 naar 2025? Worden in de contracten van 2025 dezelfde afnamevolumes gehanteerd als in 2024? Is dat een-op-een of hoe moet ik dat zien?

Even om met dat laatste te beginnen, zeg maar. Nee, als besloten wordt tot deelname aan de stichting, dan wordt dat zeg maar begeleid. Ook met, we noemen dat een uitvoeringsovereenkomst. En in die uitvoeringsovereenkomst komt te staan welke diensten wij in 2025 gaan verlenen. Dus het is niet automatisch zo dat alle diensten die wij nu verlenen in '24 ook in '25 moeten plaatsvinden, dus daar kunnen wijzigingen in plaatsvinden. Stel dat dat zo is, stel, zeg maar dat dat minder omzet genereert dan dit jaar, dan zou dat kunnen leiden tot inkrimping dat je zegt van nou ja, dat leidt tot boventalligheid, want dan hebben we meer personeel dan nodig is voor het uitvoeren van de diensten die overeengekomen zijn. Dan heb je dus te maken met boventalligheid en over die boventalligheid hebben we afspraken gemaakt dat die niet ten laste komen van de stichting. Dat is bij de omzetting van '24 naar '25. Die bepaling van 10% waar ik het over had, maar van '25 naar '26. Die geldt ook voor '26 en '27 en andere jaren, dus dat is niet alleen maar in dat jaar, geldt ook in de andere jaren. Dan over, zeg maar het eigen vermogen. De GR-gemeente hebben afgesproken, en dat is net voor de vakantieperiode geweest, om de stichting een risicoreserve mee te geven. En die risicoreserve is bedoeld om risico's vanaf 2025 op te vangen. Nu is het zaak om, tenminste dat zie ik ook als een opdracht, om te zorgen dat aan het eind van dit jaar zodanig de organisatie staat, bedoeld voor de transitie naar 2025, dat vele kosten die we nu hebben, onder andere inhuur, aanzienlijk beperkt worden. Daar zijn wij in de helft van dit jaar mee begonnen om tot die omzetting te gaan. Die ziet u nu nog niet. We hebben net kwartaalrapportage gehad deze week. Die zien we nu nog niet terug, maar die gaan we in het derde kwartaal absoluut zien en daar gaan we ook mee door om die kosten met name terug te brengen. Ik ben er ook een van, maar zo hebben we ook een aantal in belangrijke posities, zeg maar. Iedereen is belangrijk, maar ook ik zou haast zeggen wat duurdere posities. Die moeten we aanzienlijk gaan terugbrengen. En, nou ja, daar ben ik morgen over in gesprek om daar in ieder geval voor te zorgen. Hè, dus dat is een opgave.

Dank u wel, heer Talens. Ja, en hoe reëel is het dan, denkt u, dat u teruggaat naar ruim 3 FTE? Want we zitten nu op 13. Dat is nogal een haal.

Haal ik het niet uitgesloten, zeg maar dat je toch in 2025 nog door omstandigheden welke dan ook nog iets meer nodig hebt dan de 3. Dat zou kunnen. En uiteindelijk is daar dan ook wel een risicoreserve voor, dus er is in ieder geval bedoeld om niet gelijk de eerste jaren al tot problemen te komen. In de bedrijfsvoering, dat heb ik wel gemerkt, is er echt wel het nodige nog te doen om tot zwarte cijfers te komen. Dan gaat het niet alleen maar om de inhuur, maar het gaat ook om bancaire zaken. Het gaat ook om rentes die nu betaald worden waarvan je zegt, van, nou kunnen we daar nog wat op naar verdienen en die mogelijkheden zijn er ook. Daar zijn de gesprekken over nu gaande. En ja, dat is de situatie waar bijna dagelijks aan gewerkt wordt. Mevrouw Drenthe.

Dank u wel, ik heb een vraag aansluitend daarop. En ik heb nog een andere vraag. U zegt boventalligheid van personeel, mensen die toch moeten afvloeien omdat we iets krimpen, die zitten niet in het fractiebudget. Die komen ten laste van de gemeentes, begreep ik uit de stukken.

Van de gemeente van de gemeenschappelijke regeling. Van die komen in dikke lijn van de stichting, maar die komen ten laste bij de transitie wat daarna gebeurt. Dat is binnen de stichting waar in het kader van de transitie van 24 naar 25 als dan boventalligheid ontstaat, omdat niet 100% van de gemeenten gaan deelnemen. Maar we komen tot 75 of 80% van de omzet. Dat zou kunnen leiden tot dat je toch moet inkrimpen qua personeel die boventalligheid komt voor rekening van de gemeenschappelijke regeling.

Ja en waarvoor? Ik lees ook dat gemeentes dan een inspanningsverplichting hebben om die mensen, neem ik aan, in de eigen organisatie weer aan het werk te helpen. En als dat niet lukt, dan vallen ze onder het sociaal statuut. Ja, of zijn ze dan overgeheveld?

Nee, dan vallen ze onder het sociaal statuut, dus zeg maar de van-werk-naar-werk-situatie. Die blijft gewoon gehandhaafd. Dat geldt niet alleen maar voor 2025, het geldt ook voor een aantal jaren daarna.

Oké, dat was mijn vervolgvraag. En nou, ik had nog een vraag, maar die was wat meer politiek. Waarom er wel gekozen is voor een inspanningsverplichting? Waarom niet voor een werkgarantie? Maar die zou ik op een ander moment stellen. En, ik heb een aantal keren gehoord dat wij als Raad, en dat is ook zo, ook zelf kunnen beslissen welke onderwerpen wij hier terug willen hebben. Betekent dat dat we het college moeten vragen om input van de Raad om met een apart stuk te komen op onderwerpen die wij extra naast de P en C-cyclus nog extra hier terug willen laten komen?

Dat is aan u, is het makkelijke antwoord. Het is hoe het is. Misschien klinkt het heel eenvoudig, maar het is hoe de Raad ermee om wil gaan. Dus wat u voorstelt, dat kan. Maar ja, als jurist kan ik niks anders zeggen dan dat het de mogelijkheid is en dat het aan u is om die mogelijkheid wel of niet op een bepaalde manier te hanteren. Dat was ook

Mijn vraag: die mogelijkheid hebben we dus. Oké, dank u wel.

Oh. En dat is 169 lid 4 van de Gemeentewet. En ze

Ze draaien nu mee in onze werkgroep. Gemeenschappelijke regelingen, kunnen we ze blijven behandelen als een gemeenschappelijke regeling of niet? Nee, wel...

Ja precies, ja, dat is minder sterk. Oké, dank u wel.

Ja voorzitter, in eerste instantie een tweetal vragen en nog even over dat risicobedrag wat we meenemen in de risicoreserve die we meegeven. Dat is een uiterst curieus bedrag. Hoe komt dat bedrag tot stand? € 800 zit er ook nog in. Heeft dat ergens een logica die ik mis? Ik zou zeggen, maak er 8 ton van of 1 miljoen. Dat is simpeler, maar kunt u dat uitleggen?

Ik zou zeggen, u mag er van mij 1 miljoen van maken. Nee, maar nee.

Maar ik vraag me. Ik vraag mij het waarom af. Ja.

Dat is een percentage, zeg maar wat en waar. Want wij weten dat ook een andere kredietbank, niet de kleinste van Nederland, dat hanteert als risicoreserve. Dat percentage is hier ook van toepassing verklaard en dat is dan een percentage van de omzet. En daardoor

Krijg je zoveel kwaliteitsverhouding van 10,8% prima. Oké, dan een andere vraag even over de Raad van Toezicht, wat is het een bijzondere constructie, hè? Samen met die Raad van Publiek Belang begrijp ik het nou goed dat de Raad van Toezicht overruled kan worden door de Raad van Publiek Belang, daar waar het gaat over belanghebbende besluiten. Dat is dus anders dan in veel andere organisaties. Denk aan stichtingen, denk aan coöperaties en andere zaken het geval. Het is natuurlijk afhankelijk van wat je in de statuten regelt, hè. Dat is, laat dat helder zijn, maar zie ik dat goed? Niet helemaal.

Helemaal. Daar waar de Raad van Toezicht als enige een goedkeuringsrecht heeft, kan zij niet worden overruled door de Raad van Publiek Belang. De Raad van Publiek Belang kan wel in het handelen van de Raad van Toezicht een reden zien om een lid of de gehele Raad te ontslaan. Daardoor is de quasi-inhoudsconstructie. Toezichthouders waren die eigen dienst een gegeven. De Raad van Publiek Belang moet wel met een bepaalde meerderheid tot een besluit komen, dus als er een overgroot deel, tenminste 2/3 van de gemeenten, van mening is dat er iets niet goed gaat, dan kan dat besluit worden genomen. Op het moment dat er een bestuursbesluit moet worden goedgekeurd door zowel de Raad van Toezicht als door de Raad van Publiek Belang, kan het zijn dat de Raad van Publiek Belang zegt: Nee, ik vind dat toch niet goed. Ik zou dat niet willen definiëren als het overrulen van de Raad van Toezicht, maar gewoon het uitoefenen van een eigenstandige bevoegdheid om toezicht te kunnen houden als ware het een eigen dienst. Dank u wel. Ik

Begrijp, ik begrijp de uitleg, dank u wel. Ik kijk ernaar uit.

De zaal nog even rond, ja, de heer Santing is dat partij voor. Ja, dank voorzitter.

Als wij dit soort overgangsprocessen aan het opzetten zijn, dan heeft dat natuurlijk allerlei kosten tot gevolg. Om dit proces vorm te geven, uit te voeren en tot een goed eind te brengen. En ik hoorde net heel schoon Paul zeggen dat een van de belangrijkste processen die we moeten doen administratief is. Dat vergt nogal wat. Ik weet niet precies welke dat zijn, maar het is misschien ook voor mij minder interessant. Maar waar ik wel even waarde aan hecht, is of we in deze overgang, als wij ja gezegd hebben en de stichting wordt ingericht, voldoende afgedekt zijn in personeel dat daarvoor vrijgemaakt is. Want dat vind ik wel even een zorg. En het andere is, krijgt de stichting dan niet allerlei kosten over zich heen als dingen misschien tegenvallen in de overdracht of hoe is dat geregeld? Wie van de drie klinkt niet als een heldere vraag. Als ik niemand spontaan naar voren zie komen. In ieder geval.

Het is afgesproken bij de gemeente van de gemeenschappelijke regeling, waaronder uw gemeente, dat de kosten die gemaakt moeten worden voor deze transitie, voor rekening komen van de gemeenschappelijke regeling. En, zeg maar, als de gemeenschappelijke regeling op enig moment in liquidatie gaat, dan zou dat na 1 januari 2025 zijn. Als er dan nog kosten zijn die te herleiden zijn, zeg maar aan het transitieproces, dan komen die nog voor rekening van de GR-gemeente.

Even een aanvulling dan, zeg maar. Die administratieve omzetting. Is dat dan een projectverantwoordelijkheid of is dat een stichtingsverantwoordelijkheid?

Dat is een projectverantwoordelijkheid, dus dat is een verantwoordelijkheid, zeg maar, die op dit moment speelt, dus open. Als wij weten wat we nodig hebben om dat proces handen en voeten te geven. En we geven natuurlijk geen euro's uit die niet nodig zijn, hè, maar dan komen die nog wel voor rekening van de gemeenschappelijke regeling.

Dank u wel. Ik zie verder geen aanstalten meer om vragen te stellen. Dank u alle drie voor de toelichting en het beantwoorden van de vragen. Aanstaande donderdag gaan we het hier in debat en dan sluit ik dit onderdeel. En ja, je mag weer plaatsnemen en de rest van de avond bijwonen. Zeker? Zeker, zeker. Koffie.

Ik schors heel even voor een aantal minuten voor wat koffie en wat technische dingen die we recht moeten zetten. En dan gaan we verder met de vergadering. En, we hebben geen beeld. Ongelooflijk. En Nassau, stroopwafel.